Πολλά επιχειρήματα, ακούστηκαν λογικά και νηφάλια. Ομως η πραγματικότητα σήμερα πάντα ξεπερνάει τη φαντασία μας (πόσο μάλλον τα λογικά επιχειρήματά μας).

Το μόνιτορ, ΔΕΝ υπάρχει αυτή τη στιγμή. Οι οποιεσδήποτε ενστάσεις κατά του τρόπου λειτουργίας του, παραμένουν σεβαστές, και πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπ' όψη από τους... αντικαταστάτες του (ή από το ίδιο, αν ξαναεμφανιστεί).

Ομως το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ερώτημα παραμένει αναπάντητο, και είναι αλλού.

Εχει ή δεν έχει ΚΑΘΕ πολίτης το δικαίωμα να σχηματίζει λίστες που περιέχουν ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΡΟΣΒΑΣΙΜΗ πληροφορία, π.χ. blogs, χωρίς να λογοκρίνεται (από αυτούς που την παρέχουν);

Γιατί, αν δεν έχει (που το θεωρώ ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ ΘΕΜΕΛΙΑΚΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ κάθε πολίτη), τότε... εμείς οι "hackers" ΘΑ ΤΟΥ ΤΟ ΔΩΣΟΥΜΕ, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ.

Και μετά... μηνύστε μας. ΔΕΝ θα μας βρείτε. ΔΕΝ θα σας πειράξουμε, άλλωστε. Απλά, ΔΕΝ θα επιτρέψουμε (για μία ακόμη φορά) να φορέσει η ίδια η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ... ζουρλομανδύα!

(ΑΥΤΟΣ είναι και ο πραγματικός ρόλος των hacker, στη σημερινή κοινωνία).

Κάντε Ο,ΤΙ ΝΟΜΟΥΣ θέλετε. ΠΑΛΙ μπορεί να τους παρακάμψουμε, αν το θέλουμε!!! (Οχι εγώ προσωπικά, που δεν έχω το χρόνο ή τη διάθεση. ΑΛΛΟΙ, σε άλλες χώρες. ΑΝΤΕ ΠΙΑΣΤΕ ΤΟΥΣ, μετά...)

Φυσικά, είμαι εναντίον οποιασδήποτε "δράσης hacker" που... προσβάλλει ελευθερίες και αξιοπρέπειες. Και εκεί, ΠΑΛΙ θα μιλήσω (αν χρειαστεί) ΚΑΤΑ των υπαίτιων τέτοιου είδους ατοπημάτων (αν έχω χρόνο και διάθεση).

Ομως, αν κάποιος εκβιάζει κάποιον άλλον να παραιτηθεί από ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΙΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΕΣ του (όπως πιστεύω ότι έκανε η Μιραντολίνα στον Παναγιώτη) ΜΗΝ περιμένετε υποστήριξη σε τέτοιους (νομικούς κλπ. εκβιασμούς). Αν χρειαστεί, το πρόβλημα θα λυθεί ...αλλιώς, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ!

Αυτή είναι η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. Τα υπόλοιπα είναι απαιτήσεις, είτε δίκαιες είτε άδικες, που ΔΕΝ έχουν -τελικά- ΚΑΜΜΙΑ σημασία.

Γιώργος Στάθης
προγραμματιστής ASSEMBLY LANGUAGE
http://www.omadeon.asm/alc
http://www.omadeon.asm/asm
http://www.omadeon.com/gis_prolog

Συγνώμη για τα πρώτα δύο λάθος URL, αλλά αυτή τη στιγμή δουλεύω, και έγραψα βιαστικά. Ο σκοπός τους ΔΕΝ είναι η... αυτοπροβολή, αλλά η τεκμηρίωση της ταυτότητας και της ιδιότητας που επικαλέστηκα. Οποιος θέλει, μπορεί έτσι και να με... μυνήσει! :-)) Τα σωστά URL είναι:
http://www.omadeon.com/alc
http://www.omadeon.com/asm

Κύριε Πυλάδη, έχετε... bug στη λογική σας κατασκευή (που έδωσε λαβή και στην άδικη ενοχοποίηση του εκβιασθέντος Παναγιώτη). Ιδού το bug ... Αναφέρατε:
"...remove from the Collective Work any reference to such Licensor or the Original Author, as requested. If You create a Derivative Work, upon notice from any Licensor You must, to the extent practicable, remove from the Derivative Work any reference to such Licensor or the Original Author, as requested".

ΑΠΑΝΤΗΣΗ (στα αγγλικά, αφού το θέσατε έτσι):

("The Bible of a Hacker's Conscience" -by G.A.S.)

O επόμενος poster "τα χώνει" στον Παναγιώτη, χωρίς λόγο.

At 14/1/07 12:21, hollow sky said...
"Επομένως, σύμφωνα και με τα άκρως διαφωτιστικά που κατέθεσε ο κ. Pyladis... η ενοχοποίηση της Μιραντολίνα εκ μέρους του κ. Vrypan για την απόφασή του να κλείσει το Monitor, αποτελεί μέγα ατόπημα".

ΜΕΓΑΛΟ ΣΦΑΛΜΑ. Το κλείσιμο του monitor, είναι (στη χειρότερη) νόμιμη πράξη υπεράσπισης θεμελιακών αρχών και προσωπικής αξιοπρέπειας (του Παναγιώτη).

ΕΠΙΣΗΣ: Από την αρχή, ΔΕΝ είχε καμμία υποχρέωση ο Παναγιώτης να ενημερώνει κανέναν blogger για την πρόθεσή του να τον συμπεριλάβει στο monitor. Δωρεάν υπηρεσία παρείχε, για διευκόλυνση της πρόσβασης του κοινού σε μία θάλλασα _χαώδους δημόσιας πληροφορίας_.

Ε, Αν θέλουμε να δείρουμε τη θάλασσα, ας... δείρουμε και τον Παναγιώτη!

Τώρα, αν κάποιοι νομοθετούν τα λιμάνια, ΔΕΝ μπορούν να απαγορεύσουν το... κολύμπι! :)

Αυτά (και άλλα πολλά)
Γιώργος Α. Στάθης

Συμφωνώ με την παρέμβαση του Γιώργου. Στην ελευθερία της έκφρασης δεν πρέπει να γίνονται συμβιβασμοί. Αυτό είναι βασικό αίτημα μιας φιλελεύθερης κοινωνίας που σέβεται τον εαυτό της. Όταν το κράτος, είτε από ασχετοσύνη, είτε από καθαρή βλακεία, είτε από σκοπιμότητα, νομοθετεί καταχρηστικά, τότε οι πολίτες οφείλουν να αυτοοργανωθούν και να δείξουν ότι ο περιορισμός της ελευθερίας του λόγου δεν είναι μόνο ηθικά και πολιτικά απαράδεκτος αλλά και ανέφικτος.

Αγαπητέ avatar,

Ευχαριστώ για τη θετική σου ανταπόκριση.

Στο μεταξύ, ξαφνικά... κατέβηκε το προσωπικό μου site http://www.omadeon.com

Για την ακρίβεια... άδειασαν τα περιεχόμενά του, ενώ το domain name παραμένει υπαρκτό. (Αναζητώ τους λόγους…)

Ε, προς το παρόν υπάρχουν ευτυχώς τα άλλα sites
http://multiforms.netfirms.com
http://www.soundclick.com/omadeon (κ.ά.)
Αν… κατεβούν ΚΑΙ αυτά, θα με… πιάσουν τα γέλια. Διότι αυτά ΔΕΝ κατεβαίνουν τόσο εύκολα, και -στο μεταξύ- ετοιμάζονται νέα sites, που θα είναι εντελώς
αδύνατον να τα κατεβάσει κανένας.

Γιώργος

Αγαπητέ κ. Γιώργο Στάθη,

Η επιχειρηματολογία σας στηρίζεται στην ερώτησή σας: "Εχει ή δεν έχει ΚΑΘΕ πολίτης το δικαίωμα να σχηματίζει λίστες που περιέχουν ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΡΟΣΒΑΣΙΜΗ πληροφορία, π.χ. blogs, χωρίς να λογοκρίνεται (από αυτούς που την παρέχουν);".

Προφανώς, θεωρείτε πως η Μιραντολίνα ... λογόκρινε τον κ. Βρυώνη όταν του ζήτησε να αφαιρέσει το blog της από τις λίστες του Monitor.

Μα, έλεος: τι σχέση έχει ο βαρύς και συγκινησιακά φορτισμένος όρος "λογοκρισία", με το παραπάνω; Έχετε υπ' όψη σας τι σημαίνει "λογοκρισία"; Αν ναι, τότε θα πρέπει να καταλαβαίνετε ότι το να ζητήσω να με διαγράψουν από λίστες όπως ήταν ο Monitor ΔΕΝ αποτελεί επιβολή ... λογοκρισίας!!!

Επιπλέον: εφόσον (πολύ προτού το ζητήσει η Μιραντολίνα για λογαριασμό της) το Monitor ΕΙΧΕ ΔΙΑΓΡΑΨΕΙ κάποιο/α blogs από τις λίστες του, ποιό τελοσπάντων ήταν το "τεχνικά δύσκολο" πρόβλημα, που επικαλέστηκε ΩΣ ΚΑΤΑΛΥΤΙΚΟ ο κ. Βρυώνης για ν' απορρίψει το αίτημα της blogger;

Ανορθολογικοί και λάθος χειρισμοί λοιπόν, και τα υψιπετή περί ηθικοπνευματικών δικαιωμάτων, λογοκρισιών κ.τ.τ δεν νομίζω ότι είναι φρόνιμο να τα παίρνουμε τοις μετρητοίς και να παθιαζόμαστε επ' αυτών.

Αγαπητέ hollow sky, χάρηκα πολύ με τη νηφάλια κριτική σας, παρόλο που... διαφωνείτε κάθετα με τις απόψεις μου! Χάρηκα γιατί έχουμε ΟΛΟΙ υποχρέωση να κατεβάσουμε τους τόνους και να εξετάσουμε ΠΟΛΥ προσεκτικά το θέμα, με εργαλείο τη Λογική.

Η κριτική σας σωστά επισημαίνει ένα θέμα που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ξανά και ξανά, με ΠΟΛΛΗ προσοχή. Αφορά όλους μας, και όχι τις... εμπάθειές μου (κατά της γνωστής κυρίας) ή τις αντίθετες εμπάθειες υπέρ της, κάποιου... Χονδρού Κυρίου (κλπ).

Ετσι λοιπόν, ΣΩΣΤΑ επισημαίνετε ότι έχετε απόλυτο αναφαίρετο δικαίωμα να αυτο-διαγραφτείτε από λίστες (είτε δημόσιες είτε όχι) στις οποίες γραφτήκατε. (Το λέω με δικά μου λόγια, ελπίζω ότι δεν το αλλοιώνω).

Ομως... σε ΤΙ διαφέρει η περίπτωση του μόνιτορ από την προηγούμενη;

Για μένα "ένα ευρετήριο δημόσιας πληροφορίας", που παραμένει απλό ευρετήριο, που ΔΕΝ παραβιάζει κανένα πνευματικό δικαίωμα, και που έχει ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ το σκοπό της σφαιρικής ενημέρωσης, πρέπει να είναι ελεύθερο να συμπεριλαμβάνει μέσα του ΟΠΟΙΑ πηγή διαθέσιμης δημόσιας πληροφορίας υπάρχει. Ισως το λάθος του συγκεκριμμένου ευρετηρίου ήταν οι... διάφορες βελτιώσεις, που του πρόσθεσε ο Παναγιώτης. Προφανώς δεν άρεσαν οι μετρήσεις, τα linkblogs, κ.ο.κ. Και πάλι όμως, ΔΕΝ ετέθη τέτοιο θέμα, εν προκειμένω. Ετέθη ΜΟΝΟ θέμα "δικαιώματος αποχώρησης".

Ποιάς αποχώρησης; ΟΧΙ ενός... ανώνυμου πολίτη, που έκανε... λάθος και έβαλε το προσωπικό του φωτογραφικό άλμπουμ σε δημόσια θέα, αλλά της αποχώρησης μιας ΕΠΩΝΥΜΗΣ δημοσιογράφου, η οποία έχει φτάσει μέχρι του σημείου να κάνει (λες και είναι βουλευτής!...) επερωτήσεις στην Ελληνική Βουλή!!!! (Αναφέρομαι στην επερώτηση που κατετέθη ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ, ΚΑΙ με άλλα ονόματα, μέσω και ενός βουλευτή) για το "λανθασμένο βιβλίο της 6ης δημοτικού". Το βιβλίο αυτό, εν προκειμένω, το έχω διαβάσει ΟΛΟ, και το θεωρώ απλώς... ΝΕΡΟΒΡΑΣΤΟ! Διότι δεν αναφέρει πράματα που θα... στενοχωρούσαν τα... μακαρίως κοιμώμενα τον ύπνο του Δικαίου ελληνόπαιδα. (Μπορούμε να μιλήσουμε για το θέμα, αλλά είναι άσχετο).

Το σημαντικό είναι, ΕΧΕΙ ο πολίτης ένα δικαίωμα να... φακελλώνει ΚΑΙ αυτός τους... επώνυμους (που μιλούν για λογαριασμό του), ή... δεν έχει;

Εν προκειμένω, θα ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΟΜΟΥΝ το δικαίωμά σας να αποχωρήσετε ΚΑΙ από το μόνιτορ, ΑΝ και ΜΟΝΟ ΑΝ:

1. Ξεκαθαρίζατε ότι έχετε ΜΟΝΟ προσωπικούς και/η συναισθηματικούς λόγους
2. ΔΕΝ είστε επώνυμος πολίτης, επαγγελματίας πολιτικός, δημοσιογράφος, κ.ο.κ. αλλά... απλώς κάποιος που "έκανε λάθος" να εμφανιστεί δημόσια, και το δηλώνει!

ΑΛΛΑ... σε αυτές τις περιπτώσεις, εσείς θα μπορούσατε να κλείσετε πολύ απλά ΠΡΩΤΟΣ το "διακόπτη της δημοσιότητας", στέλνοντας ομως, τη διεύθυνση του (ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΠΛΕΟΝ) blog σας, σε επιλογές προσώπων / λιστών της αρεσκείας σας. ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!

Π.χ. Εγώ διατηρώ ΗΔΗ ιδιωτικές ιστοσελίδες, που αν δεν σας στείλω τι λίνκ, ΔΕΝ θα τις βρείτε στο google. Τις δημόσιες όμως σελίδες μου, ΔΕΝ σας απαγορεύω να τις λινκάρετε ακόμη και αν είστε ο... δισέγγονος του Χίτλερ που θέλει να με βάλει σε λίστα μαζί με όλους τους άλλους που... μισεί. (Αν θιχτώ, ΔΕΝ θα θιχτώ για το link, αλλά για το ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ των όσων θα μου σούρετε ως δισέγγονος του Χίτλερ).

Τώρα... ΤΙ έχουμε ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ ανάγκη:

Νηφάλια λογική σκέψη και ανάλυση!

Ακόμη και εμείς οι εμπαθείς (εγώ δηλαδή) ΕΙΜΑΣΤΕ ικανοί να το κάνουμε, και με χαρά βλέπω, ότι ΚΑΙ εσείς το ίδιο με μένα κάνετε ΤΩΡΑ.

ΔΕΝ εξάντλησα το θέμα, το οποίο είναι ΠΙΟ σοβαρό από όσο νόμιζα αρχικά, ή και... σχεδόν ανεξάντλητο
Γιώργος Α. Στάθης

Ενα μικρό σχόλιο για τη σωστή (πάλι) επισήμανσή σας περί "προηγούμενων αποχωρήσεων" (που δέχτηκε ο Παναγιώτης) κ.ο.κ.

Πιθανολογώ ότι ο Παναγιώτης ΔΕΝ είχε αρχικά συνειδητοποιήσει ΠΛΗΡΩΣ τις _βαρύτατες_ πολιτικές και κοινωνικές επιπτώσεις του θέματος. (ΟΥΤΕ κι εγώ, _αρχικά_, είχα σκεφτεί μερικές από αυτές!)

Σε μία χώρα που παταγωδώς αδιαφορεί για τις... ίδιες της ελευθερίες της, όμως, ΣΩΣΤΑ τα κατανόησε (έστω και την προτελευταία στιγμή) ο Παναγιώτης και σωστά έδρασε.

Π.Χ. Εστω ότι εμένα με ενδιαφέρει να ΦΑΚΕΛΛΩΝΩ δημμοσιογράφους και πολιτικούς, και μετά να τους ΠΕΤΑΩ ΣΤΑ ΜΟΥΤΡΑ τον ίδιο το φάκελλό τους, με νόμιμα LINKS στα δημόσια blog τους, σε δημόσια θέα. ΘΑ μου το επιτρέπατε; ;-)

(Και πάλι, το θέμα δεν εξαντλήθηκε)
Γ.Σ.

Αγαπητέ κ. Στάθη,

θεωρώ καταρχήν απαράδεκτα, με την έννοια του εντελώς ασύμβατα με κάθε έννοια ανθρώπινων και ατομικών δικαιωμάτων τα όσα λέτε, δευτερολογώντας, περί "ανώνυμων" κι "επώνυμων" πολιτών. Υπό το πρίσμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ "ανωνύμων" και "επωνύμων", αυτό θα έπρεπε να το γνωρίζετε και να μην επικαλείστε τέτοιου είδους επιχειρήματα.

Κατά δεύτερον, η εκ μέρους σας(συναφής με την ανωτέρω αστοχία σας) παράθεση "πληροφοριών" περί κάποιων δημοσία εκπεφρασμένων απόψεων της Μirandolina κατά τρόπον που between the lines θέλει να μας πει "κοιτάτε ποιά μιλάει!", είναι καθαρώς διωκτικής λογικής και συνιστούν επιπλέον αστοχία, τουλάχιστον ως προς το ζητούμενο της νηφαλιότητας, καθότι είναι τελείως άσχετα προς το συζητούμενο θέμα.

Σε ό,τι αφορά τα περί "φακελλώματος", που λέτε, ασφαλώς και διαφωνώ με τέτοιες πρακτικές αλλά δεν βλέπω τι σχέση έχουν με το θέμα μας και νομίζω ότι απλώς πλαγιοδρομείτε άνευ λόγου. Εάν πάντως δέχεστε ότι ο κ. Vrypan είχε διαγράψει bloggers από το Monitor (για μένα ήταν δικαίωμά του ασφαλώς!), τότε πρέπει να δεχτείτε ότι η άρνησή του να το κάνει και για την αιτούσα ήταν μάλλον δυσεξήγητη, ιδίως δε όταν προέβαλε το επιχείρημα μιας ανύπαρκτης "τεχνικής δυσκολίας" (ανύπαρκτης υπό την έννοια ότι, τεχνικά, κάτι που έχω ήδη κάνει, μπορώ να το ξανακάνω μάλλον εύκολα παρά δύσκολα).

Τα πράγματα είναι απλούστατα, εάν τα δούμε ήρεμα και χωρίς συναισθηματικές φορτίσεις.

1. Η ελευθερία της ενημέρωσης δεν αποτελεί μονοπώλιο κανενός επιμέρους μέσου-"λίστας" (όπως ήταν λ.χ. το Monitor), ούτε και συνταυτίζεται με αυτό.
2. Μπορούν να υπάρξουν και υπάρχουν πολλά επιμέρους τέτοια μέσα-"λίστες".
3. Επομένως, κι εφόσον μάλιστα μπορεί κάποιος να εγγραφεί σε ένα από αυτά, έχει το δικαίωμα και να ξεγραφτεί για ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ λόγο θέλει και ενδεχομένως να εγγραφεί σε ένα άλλο. Στοιχειώδη πράγματα αυτά, νομίζω, εάν μιλούμε για ελευθερία και ανθρώπινα δικαιώματα.
4. Τούτο, το να ξεγραφτεί, δεν μπορεί να το κάνει ΜΟΝΟΝ εφόσον κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται από τις υπηρεσίες του συγκεκριμένου μέσου-"λίστας". Αλλά ασφαλώς αυτό θα πρέπει να είναι ξε-κά-θα-ρο και ρητά διατυπωμένο ώστε να το γνωρίζει όποιος θέλει να εγγραφεί σε αυτό και αναλόγως να επιλέξει αν θα το κάνει ή όχι.
5. Άπαξ και ένα τέτοιο μέσον-"λίστα" (υπηρεσία ουσιαστικά) ΔΕΝ προβλέπει, ως ανωτέρω, τη δυνατότητα διαγραφής στους εγγεγραμμένους (οικειοθελώς!), τότε ΑΥΤΟ ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΕΠΙΚΑΛΕΙΤΑΙ εάν κάποιος ζητήσει να ξεγραφτεί : "Κυρία μου, όπως ήδη γνωρίζετε από τη στιγμή της εγγραφής σας, η υπηρεσία μας δεν σας παρέχει το δικαίωμα διαγραφής".
6. Επομένως, ΔΕΝ επικαλείται καμμιάν απολύτως αόριστη και νεφελώδη ... "τεχνική δυσκολία", που άλλωστε δεν σημαίνει και τίποτε (πλην ίσως του ότι "βαριέμαι ν' ασχοληθώ με την αίτησή σου", κάτι που είναι απαράδεκτο).
7. Εάν πάλι το συγκεκριμένο μέσον-"λίστα" ΔΕΝ είχε σαφή την ένδειξη προς κάθε εγγραφόμενο ότι "δεν παρέχεται το δικαίωμα της διαγραφής σας από την υπηρεσία μας", τούτο σημαίνει πολύ απλά ότι ΠΑΡΕΙΧΕ αυτό το δικαίωμα κι επομένως ώφειλε να ικανοποιήσει πάραυτα την αίτηση της Mirandolina.

Για να τελειώνουμε λοιπόν: ένα μέσον που παρέχει μια υπηρεσία ΟΦΕΙΛΕΙ να καθιστά ΣΑΦΗ τα δικαιώματα σε κάθε εγγραφόμενο. Δεν πρέπει να υπάρχουν ούτε "ψιλά γράμματα", ούτε νεφελώδη ... ημιδικαιώματα, ούτε και πλήρης ασυμμετρία δικαιωμάτων μεταξύ των συμβαλλόμενων πλευρών (π.χ. "εγώ διαγράφω ή δεν διαγράφω όποιον θέλω και μου γουστάρει- εσύ δεν μπορείς να μου ζητήσεις να σε διαγράψω!"), διότι τότε μιλούμε για εμπαιγμό κι αφήνουμε τα μεγαλειώδη περί ελευθερίας και δικαιωμάτων στον κάλαθο των αχρήστων.

Hollow Sky, Θέσατε ΠΟΛΥ σημαντικό θέμα, διαφωνώντας μαζί μου. ΦΥΣΙΚΑ και δεν διανοούμαι να διαχωρίσω τους πολίτες σε έχοντες περισσότερα ή έχοντες λιγώτερα δικαιώματα (ως επώνυμους και ανώνυμους).

Η εγγραφή ενός blog στο ευρετήριο του monitor ΔΕΝ έπρεπε να παρεξηγηθεί σαν "εγγραφή σε λίστα". (Σε αυτη την περίπτωση ισχύουν όσα είπατε και ΔΕΝ διαφωνώ).

Εμένα με ενδιαφέρει, με το πάτημα ενός πλήκτρου να ξέρω ΤΙ έχουνε πει ΟΛΟΙ οι πολιτικοί της χώρας ΔΗΜΟΣΙΑ, όλη τους τη ζωή. Ε, σιγά μην τους ρωτήσω κιόλας, αν... θέλουν να μπούν στο ευρετήριό μου. Με ενδιαφέρει όμως, να ξέρω, αν το ευρετήριοι αυτό θα είναι ΝΟΜΙΜΟ. (Γιατί αν δεν είναι, θα το... φτιάξουμε, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑλλΙΩΣ).

Τώρα, η διάκριση (των ΠΑΛΑΙΩΝ μέσων ενημέρωσης) ανάμεσα σε "επώνυμους" και "ανώνυμους" είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙ ξεπερασμένη (ως ένα βαθμό) και ΔΕΝ ανήκει σε ορολογία... μοναστηριού, ούτε η χρήση της εμπεριέχει πάντα (αγνά) κίνητρα. Υπάρχει ο κίνδυνος μεροληψίας ΚΑΙ στη λογική, ΚΑΙ ΌΛΑ τα άλλα που λέτε.

Ομως, ΤΙ εννοώ εγώ με "επώνυμος", που ΔΕΝ θα έπρεπε (να μπορούσε) να "αποχωρήσει" από ένα monitor; Εννοώ κάποιον, του οποίου πολλές πράξεις ή δηλώσεις (κλπ)
1) Λαμβάνουν χώρα ΔΗΜΟΣΙΩΣ
2) Επηρεάζουν άμεσα ή έμμεσα τη χώρα ή το δημόσιο συμφέρον (κ.ο.κ.)
3) Και (επομένως) ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΝ τον τύπο, κλπ (τα μέσα ενημέρωσης γενικότερα).

Θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμά μου (ως πολίτης) λοιπόν, όταν π.χ. η κ. Θωμά μπαίνει στη Βουλή των Ελλήνων και κάνει "αναφορά" (όπως και έγινε), να το γνωρίζουμε ΟΛΟΙ και όχι οι ΜΙΣΟΙ (ή εκείνοι που... εγκρίνει η ΙΔΙΑ).

Επομένως, και επειδή αυτή η κυρία έχει αρχίσει να μου φαίνεται ΠΟΛΥ επικίνδυνη για θεμελιώδεις αρχές, αξίες και δικαιώματα, οπως και ο... Χριστόδουλος, συνέταξα κάποιες σατιρικές (ΚΑΙ επιχειρηματολογικές) ιστοσελίδες:

http://www.geocities.com/omadeon/saboteur.html
http://www.geocities.com/omadeon/monitor.html
http://www.geocities.com/omadeon/rehistory.html

Και πάλι ΔΕΝ εξαντλήθηκε το θέμα, όμως!
Γιώργος Στάθης

Υ.Γ. Μηνύσεις δέχομαι Δευτέρας έως Παρασκευάς, 5-7μμ, μετά την Ιεράν Κολύμβησιν, κατά προτίμησιν συννεφιασμένας ημέρας. :)

Αγαπητέ κ. Στάθη,

Δεν καταλαβαίνω διόλου πώς ισχυρίζεστε ότι η αφαίρεση ενός blog από ΜΙΑ υπηρεσία aggregator (το Monitor) σημαίνει αυτομάτως ότι εσείς δεν μπορείτε με κανένα τρόπο να ενημερωθείτε για το συγκεκριμένο blog! Ασφαλώς και δεν ισχύει τεχνικώς κάτι τέτοιο!

Εν πάση περιπτώσει όμως, αυτό σημαίνει ότι έχετε εξίσου έντονες ενστάσεις και για την περίπτωση όπου ένα μέσον όπως το Monitor διαγράφει το ίδιο κάποιον από το ευρετήριό του;

Τώρα, το εάν η κα Θωμά είναι "ΠΟΛΥ επικίνδυνη", όπως λέτε, αυτό είναι ΓΝΩΜΗ ΣΑΣ μεν, τελείως ά-σχε-τη όμως με το θέμα που συζητούμε!!! Εκτός εάν, στο πεδίο της έκφρασης των ιδεών και των αντιστοίχων αθρώπινων δικαιωμάτων (επί και περί του οποίου συζητούμε), πέραν της διακρίσεως μεταξύ "επωνύμων" και "ανωνύμων", διακρίνετε και μεταξύ "επικινδύνων" και "ακινδύνων"!!!

Πολύ φοβούμαι ότι κινείστε και πάλι στα πλαίσια της διωκτικής λογικής, που σας έχω ήδη επισημάνει. Ελπίζω ανεπιγνώστως και εξαιτίας ιδεολογικοσυναισθηματικών φορτίσεων απλώς. Κατανοητό μεν, αλλά αντιφατικό ως προς τα περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ελευθερίας της ενημέρωσης και (υποθέτω) της έκφρασης επίσης, τα οποία διατείνεστε ότι σας παρακινούν.

Ηρεμία, ψυχραιμία!

Αγαπητέ hollow sky,

Σιγουρότατα ΔΕΝ δύναμαι να διαφωνήσω με την τελευταία συνετή παραίνεσή σας, και με ορισμένες ενστάσεις σας.

Αναρρωτιέμαι (σε "μετα-επίπεδο"), και επικαλούμαι βασικές φιλελεύθερες αρχές (που σίγουρα έχετε κοινές μαζί μου, αφού μπορώ να πω ότι είμαι left-wing libertarian, δηλαδή ΥΠΕΡ της ελεύθερης αγοράς και πληροφόρησης, αλλά... όχι μόνο αυτής)... τα εξής:

1) Πως είναι δυνατόν να αποκρύψω εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος τις "εμπάθειες" και τα συναισθήματά μου, τη στιγμή που (ως καλλιτέχνης) ΒΑΣΙΖΟΜΑΙ σε όλα αυτά, και παράγω έργο (α ή β) που πηγάζει από αυτά;

2) Επομένως (από το 1) ο σωστός τρόπος προσέγγισης μάλλον είναι ΥΠΕΡΣΥΝΟΛΟ της δικής σας ΚΑΙ της δικής μου επιχειρηματολογίας. Δηλαδή, τα μεν "διωκτικά" συναισθήματα ΠΡΕΠΕΙ να φανερώνονται, να μετασχηματίζονται σε υγιή σάτιρα, τέχνη, και επιχειρηματολογία, ενώ τα δε "αμιγώς λογικά" θέματα να αντιμετωπίζονται με διαφάνεια και σεβασμό στην πολύ ψύχραιμη λογική.

Πάμε λοιπόν στο τελευταίο, και την διατυπωμένη από εσάς αμφιβήτηση του δικαιώματος ενός aggregator να περιλαμβάνει public feeds, ΧΩΡΙΣ τη συναίνεσή τους. Αν αυτό που λέτε ισχύει, δηλαδή αν ΔΕΝ έχει τέτοιο δικαίωμα, και αν αυτό γίνει σεβαστό από το νόμο, τότε η μόνη επιλογή που απομένει, είναι η ΥΠΕΡΒΑΣΗ ενός τέτοιου _ανελεύθερου νόμου_. Σε προηγούμενη φάση της συζήτησης νομίζω αυτό αναπτύχθηκε επαρκώς.

Αν όμως, το αντίθετο ισχύει, ΠΟΙΟΣ ο λόγος να ασχολούμαστε με το θέμα;
Πιθανολογώ όμως ότι το θέμα είναι ΠΟΛΥ πιό σύνθετο, και οι επιπτώσεις του στις θεμελιώδεις ελευθερίες πληροφόρησης ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ. Πάντως, ο ίδιος ο Παναγιώτης Βρυώνης εξήγησε από τον αρχή τη δική του θέση, λέγοντας π.χ. τα εξής:

(Παναγιώτης Βρυώνης)

(Λ.Θ.)

Επομένως, (και αν διαβάσετε τα υπόλοιπα), το θέμα έχει ΗΔΗ λυθεί, δηλαδή ΔΕΝ στέκει η ΑΠΟΚΡΥΨΗ της απλής ύπαρξης δημοσιεύσεων μαζί με αρχικές λέξεις, σε ένα aggregator.

Αν διαφωνείτε, δικαίωμά σας.

Αν περάσει ανελεύθερος νόμος αντίθετος με τα προαναφερθέντα, θα στείλω e-mails σε συναδέλφους μου, για να ξεκινήσουμε αναίμακτη ειρηνική ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ, και δεν πρόκειται ποτέ, μα ποτέ, να μας... πιάσετε. Εγώ ο ίδιος, έχω μπεί στο χορό επωνύμως πια, οπότε... ΟΥΤΕ στους σκληρούς μου δίσκους δεν θα βρει κανείς τίποτα. Αλλά... συνάδελφοί μου σε ΟΛΟ τον κόσμο, θα ιδρύσουν AGGRESSIVE AGGREGATORS, και θα συμπεριλάβουν ΟΛΟΥΣ μέσα, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ.

Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τα υπόλοιπα, θα είναι... διεθνής πρωτοτυπία και διεθνής περίγελος για τη χώρα μας, αν περάσει νόμος που να κατοχυρώνει το... παράλογο. (λες και θάναι η πρώτη φορά... χεχε)

Thank you very much for your courtesy, your patience, and your respect for decent conversation, hollow sky.

OMADEON

Κανονικά θα έγραφα "έχει δίκιο ο Γιώργος" [και τελεία] αλλά φαίνεται τώρα πιο σημαντικό να εξηγήσουμε το γιατί. Συνάδελφός του είμαι (από το ίδιο γραφείο - κι αν θέλετε, το πιστεύετε αυτό, αλλιώς... μην το πιστεύετε, το ίδιο κάνει). Πάντως... κοιτάξτε ΄ένα link, όπου φαίνεται η διαφορά ανάμεσα σε ένα νόμιμο aggregator (όπως το monitor του Παναγιώτη) που σέβεται copyrights και τηρεί 'fair use', και έναν παράνομο, που τα κλέβει όλα. Μία εταιρεία φτιάχνει copyright-plugins για bloggers, που αυτομάτως --δεν-- ενεργοποιούν το copyright message, αν ο aggregator σεβεται το 'fair use' και περνάει στο κοινό του μόνο 'ελάχιστες λέξεις΄'. Αρα, και για άλλο ένα λόγο [που ο Γιώργος δεν ανάφερε] το monitor ήταν OK 100%:

http://blog.taragana.com/index.php/archive/protecting-your-rss-feeds/

---

Αγαπητέ κ. Στάθη,

δεν σας ζήτησα να κρύψετε τις εμπάθειές σας. Από την άλλη, ελπίζω να συμφωνείτε ότι οι εμπάθειές μας δεν προάγουν οπωσδήποτε τη συνεννόηση, ούτε και παράγουν πάντοτε καλά έργα, καλλιτεχνικά ή άλλα, ώστε να τις θεωρούμε "ιερές" και να τις προβάλλουμε κι υπερασπιζόμαστε πάση θυσία (π.χ. θυσιάζοντας ακόμα και την απλή λογική στον βωμό τους).

Νομίζω ότι μια νηφάλια εξέταση αυτής της υπόθεσης δείχνει πως ο κ. Vrypan τη χειρίστηκε, όπως είπα, με λάθος τρόπο. Δεν υπήρχε δηλαδή ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟΛΥΤΩΣ λόγος να μην ικανοποιήσει το (λογικό ή παράλογο, καμμιά σημασία δεν έχει) αίτημα της Mirandolina: ούτε τεχνικός λόγος ούτε και ηθικός, κι αυτό διότι α-πλού-στα-τα είχε ήδη αφαιρέσει blogs από το Monitor, οπότε και τεχνικώς και ηθικώς ήταν εφικτό να το ξανακάνει. Τι το ... τρομερό δηλαδή θα συνέβαινε, στον ίδιο, στην blogoσφαιρα ή στα ανθρώπινα δικαιώματα και την ... κοινωνία γενικώς, εάν μέ δυο κλικ ικανοποιούσε αυτό το αίτημα;

Σε ό,τι αφορά τέλος την, όπως λέτε, εκ μέρους μου "αμφισβήτηση του δικαιώματος ενός aggregator να περιλαμβάνει public feeds, ΧΩΡΙΣ τη συναίνεσή τους".

Για την ακρίβεια, θεωρώ ότι το ΚΑΛΥΤΕΡΟ θα ήταν η ύπαρξη μιας τέτοιας συναίνεσης, στο βαθμό άλλωστε που κάποιος ΕΓΓΡΑΦΕΤΑΙ (οικειοθελώς) σε τέτοιες οργανωμένες υπηρεσίες. Και πάντως, θα πρέπει να γίνεται εξαρχής σαφές εάν κάποιος που εγγράφεται έχει ή δεν έχει το δικαίωμα να διαγραφεί.

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό, με τα περί "απόκρυψης" που λέτε. Ούτε και σε τι ακριβώς θα ... αντισταθείτε.

Μήπως μεγαλοποιείτε πράγματα πραγματικά μικρής σημασίας, όπως είναι το εάν η κοινωνία θα πληροφορηθεί ή όχι τις "πολύ επικίνδυνες" (!) απόψεις της ... φοβερής και τρομερής Miradolina; Σιγά!

Καλά είναι τα blogs αγαπητέ, αλλά η κοινωνική ευημερία και η ιστορία δεν νομίζω να εξαρτάται από αυτά - τουλάχιστον όχι σε τέτοιο βαθμό ώστε να χάνουμε την ηρεμία και το χιούμορ μας υπερβάλλοντας τις όποιες ενδομπλογκοειδείς εμπάθειές μας.

Αγαπητέ hollow sky,

Σημαντικές αναλυτικές λεπτομέρειες για τη λογική πλευρά αυτού του θέματος, θα βρείτε εδώ:

http://www.geocities.com/omadeon/solutions.html

Επειδή (ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων) πρέπει νομίζω όλοι να περιφρουρούμε τα δικαιώματά μας και τις ελευθερίες μας, ίσως (δικαιολογημένα) σας φάνηκα υπερβολικός, αλλά ακριβώς αυτό κάνω. Ε, φυσικά και δεν θεωρώ την ίδια τη Μιραντολίνα... τόσο επικίνδυνη. Υπάρχουν απείρως πιο μεγάλοι κίνδυνοι για τις ελευθερίες μας, και άλλες σημαντικότατες λογικές επιπτώσεις. Είμαστε υποχρεωμένοι να... φυλάμε τα ρούχα μας, για να τα έχουμε... ΟΛΑ. :-)

Eκείνο που νομίζω πρέπει να κατοχυρώσουμε, πάνω από όλα, είναι ο απόλυτος σεβασμός του δικαιώματος παράθεσης παραπομπών που σέβονται το "fair use", από οποιονδήποτε, και σε οποιαδήποτε μορφή, είτε σε έντυπο, είτε σε διαδικτυακή μορφή.

Exετε δίκιο στo "σιγά τον κίνδυνο" (όσον αφορά τη Μιραντολίνα). Ομως, μπορώ να βρω και να σας παραθέσω αμέτρητα άλλα παραδείγματα όπου το δικαίωμα του σχολιασμού ή της κριτικής, καταστρατηγήθηκε μέσω επιχειρημάτων που αμφισβητούν το "fair use".

Ο σχηματισμός αντικειμενικών, αξιόπιστων ευρετηρίων, χωρίς λογοκρισία, θα γίνει πολύ σημαντικότερος, όσο περνούν τα χρόνια. Και συμφέρει ΟΛΟΥΣ, τόσο τα άτομα όσο και τις εταιρείες. Εξάλλου, ΠΟΙΟΣ μας εγγυάται ότι θα προστατευτούμε από εκβιασμούς και υπερβολές στο μέλλον. Δείτε το σατιρικό κείμενο (εσκεμμένα παρουσιαζόμενο ως κάπως παλαβό) και σκεφτείτε τις επιπτώσεις του:

http://www.geocities.com/omadeon/absurdum.html

Το πετσόκομα της ελευθερίας του "fair use" δεν δικαιολογείται. Από την άλλη πλευρά, σωστά είπατε ότι "αν μιλάμε για υπηρεσία με εγγραφές" (κλπ) το καλύτερο είναι η διαφάνεια ως προς τους κανόνες (το λέω με δικά μου λόγια).

Εγώ π.χ. ΔΕΝ θα οργάνωνα το monitor όπως το έκανε και όπως το παρουσίασε ο Παναγιώτης.

Αν κάνετε τον κόπο να μπείτε στο link που σας έδωσα, και να το συλλογιστείτε με ψυχρή λογική, νομίζω ότι δεν θα χάσετε. Αν μη τι άλλο, ακόμη κι αν διαφωνείτε θα εστιάσετε προσοχή στο ΑΚΡΙΒΕΣ σημείο της διαφωνίας σας.

Διεξοδικά επίσης, είχατε θίξει και ένα άλλο ΠΟΛΥ σημαντικό θέμα: Το δικαίωμα κάποιου να ΜΗΝ αποκλείεται από ένα ευρετήριο. Ε, στο κοντινό μέλλον τέτοια δικαιώματα ΠΡΠΕΙ να κατοχυρωθούν ΚΑΙ αυτά. Ισως αργήσει αυτό αλλά είναι λογικό. Ισως σε 2-3 δεκαετίες, μετά από... μελλοντικά σκάνδαλα αποκλεισμού ανθρώπων από μεγάλα ευρετήρια, να επέλθει αυτή η νομική αλλαγή. Ας το σκεφτούμε ΚΑΙ αυτό, ΑΠΟ ΤΩΡΑ.

Ετσι, ο διάλογός μας δεν είναι αμελητέος, αλλά γόνιμος.

Σας ευχαριστώ
Γιώργος Α. Στάθης